Bankowość i Finanse | Koronawirus – Nie wprowadzamy zmian, kiedy jest dobrze, tylko kiedy jest fatalnie

BANK 2020/04

Fot. Archiwum prywatne

Z dr. Tomaszem Rożkiem – fizykiem, dziennikarzem, wykładowcą akademickim, popularyzatorem nauki, autorem telewizyjnych i radiowych programów edukacyjnych, szefem działu „Nauka i Gospodarka” w tygodniku „Gość Niedzielny”, twórcą kanału „Nauka To Lubię”, na platformie YouTube – rozmawiał Dariusz Łukawski.

Jak nauka patrzy na kryzys epidemiologiczny?

– To zależy od dziedziny.

Mam na myśli emocje. Chłodno czy z ekscytacją?

– Na pewno biologia, wirusologia, medycyna uczą się tego wirusa. Inne koronawirusy były znane wcześniej, a ten jest z tej samej rodziny, ale na tyle różny, że nie da się zastosować dostępnych szczepionek. Trzeba się go nauczyć od początku.

A od strony ekonomicznej?

– Ekonomia pewnie patrzy z przerażeniem i strachem, bo każda epidemia w świecie tak zglobalizowanym, a ta szczególnie, wygląda tak jakby czołg przejechał przez ogród z kwiatami.

Czy czegoś się nauczymy?

– Zapewne są takie dziedziny nauki, technologii czy gospodarki, które patrzą z nadzieją. Zdają sobie doskonale sprawę, że najlepiej się zarabia na kryzysie. Że możemy wykorzystać ten moment, żeby nasz dotychczasowy porządek uległ zmianie.

Bill Gates już kilka lat temu ostrzegał przed epidemią. To było do przewidzenia?

– Oczywiście, że było do przewidzenia, nie trzeba być prorokiem. Epidemie pojawiają się regularnie. Nie regularnie raz na 500 lat, tylko regularnie co 30–40 lat. Przez kilkadziesiąt lat żyliśmy w przekonaniu, że świat generalnie jest miejscem bezpiecznym. Co prawda czasami pojawiają się jakieś choroby, ale słyszymy o nich nie dlatego, że wywracają do góry nogami porządek świata, tylko dlatego, że są chwilową sensacją.

Czyli to jest wyliczalne?

– Takie stwierdzenie, że musimy się spodziewać epidemii jest truizmem. Tak samo możemy powiedzieć, że możemy się spodziewać katastrofy lotniczej. Musimy robić wszystko, żeby to nie nastąpiło, ale tak czy inaczej kiedyś do niej dojdzie. To oczywista oczywistość. Żyjemy w świecie, w którym są konkretne zagrożenia, także epidemiczne. Czy mówimy o bakteriach, czy wirusach, nie ma to znaczenia. Ostatnia duża epidemia, z tego co wiem jeszcze nie odwołana przez WHO, to epidemia AIDS. Czy zdajemy sobie sprawę z tego, że z powodu AIDS w 2018 r. zmarło 800 tys. osób? A rok wcześniej blisko milion ludzi. Od początku lat 80., bo wtedy się ta epidemia pojawiła, na AIDS zmarło kilkadziesiąt milionów ludzi. To była ostatnia epidemia, na którą nie mieliśmy lekarstwa. 40 lat później pojawia się kolejna.

Dziwna cykliczność.

– Nie będę żadnym prorokiem, jak powiem, że przed 2060 r. pojawi się kolejna epidemia, która będzie dla nas dużym problemem. To jest statystyka.

Tu zacytuję fragment z pańskiego wykładu – „epidemia to matematyka”. Jak mamy to rozumieć?

– Matematyka jest językiem świata, w którym funkcjonujemy. Wszystko co się dzieje wokół nas, podlega pewnym prawom. Te prawa próbujemy zrozumieć, opisać, wyciągnąć wnioski. Językiem, którym opisujemy te prawa, są liczby, wzory, wykresy. Próbujemy je uporządkować, bo chcemy żyć w świecie uporządkowanym, wiedzieć, co z czego wynika i jak się rozwinie. Patrząc w ten sposób, także epidemia jest matematyką. Potrafimy zrozumieć, dlaczego narasta, potrafimy wyliczyć z pewnym prawdopodobieństwem, jak będzie wyglądał dzień jutrzejszy. Te krzywe, te funkcje, którymi to opisujemy, to są funkcje matematyczne.

Od matematyki krok do ekonomii.

– To to samo.

To patrząc chłodnym okiem, jest jakiś ekonomicznie i matematycznie uzasadniony sposób walki z epidemią?

– Nie ma jednego sposobu. To zależy np. od uwarunkowań kulturowych. W krajach Azji możemy liczyć, że mieszkańcy zgodzą się na szerokie ograniczenie praw obywatelskich, większe niż w krajach europejskich. Dużo łatwiej jest w takim kraju jak Chiny zamknąć ogromny obszar, nie zarzynając gospodarki całego państwa. Dzięki temu jakaś część kraju może pracować. A w takich krajach jak Belgia, Holandia, a nawet Polska jest to w zasadzie niewykonalne.

Technologie, usługi cyfrowe. Czy to e-commerce, czy usługi finanso­we, wydawnictwa, edukacja, tele­medycyna. Te sektory wygrają. Bo jak wyjdziemy z pierwszego szoku, to zaczniemy się zastanawiać – co było w tym naszym modelu źle za­projektowane, że wirus spowodo­wał aż tak bolesne zderzenie. Które elementy naszego życia powinny być inaczej zaprojektowane.

Co konkretnie?

– Mam tu na myśli zakaz wychodzenia z domu, nie kwarantannę, ale totalny zakaz wychodzenia. Aplikacje, które dokładnie śledziłyby wszystkich obywateli. Czy my w Polsce zgodzilibyśmy się na to, żeby udostępnić jakiemuś urzędowi pełną informację gdzie, kiedy i z kim się spotykamy? A jak za trzy dni się okaże, że ktoś zarażony był w pobliżu, to jesteśmy automatycznie poddawani kwarantannie.

Wróćmy do ekonomii, który sposób jest bardziej skuteczny i mniej szkodliwy dla gospodarki? Restrykcyjny czy bardziej liberalny, jak np. w Szwecji czy Anglii?

– Wolałbym usłyszeć to pytanie za pięć lat. Dziś nie wiem. Można dyskutować o różnych strategiach, ale na każdym etapie takiej dyskusji trzeba przyjąć pewne założenia. A dzisiaj te założenia są jedną wielką niewiadomą, choć Anglicy zweryfikowali swoje podejście do walki z wirusem. Ten pomysł, żeby nabyć tzw. odporności stada, czyli przechorować i nabyć odporności jest ryzykowny. A jak jesienią pojawi się inny szczep wirusa? Nauka szuka jeszcze odpowiedzi na wiele pytań.

Gdyby tylko ekonomiści rządzili, to jaki sposób walki z epidemią zostałby wybrany?

– Tu jest jasne. Dla gospodarki najlepszą strategią jest puszczenie wszystkiego. Niech się dzieje wola nieba.

Totalny liberalizm?

– Tak, jakkolwiek brzmi to strasznie i ja się pod tym absolutnie nie podpisuję. Umierają najczęściej osoby, które pobierają świadczenia socjalne. Gospodarka pracuje, transport działa, ludzie chodzą do pracy, firmy działają, szkoły działają.

Przerażająca ekonomia.

– Dlatego ja nigdy tego nie poprę. Brakuje w tym pierwiastka ludzkiego. W naszej kulturze chronimy osoby starsze i słabe, dlatego rozwijamy służbę zdrowia. Dlatego staramy się wspierać opiekę nad potrzebującymi.

Jak to się przełoży na funkcjonowanie naszej gospodarki?

– W sposób radykalny walczymy z tym kryzysem od miesiąca. Nie sądzę, żeby ktoś był w stanie teraz oszacować, z czym może się to wiązać np. za pół roku.

A gdybyśmy spojrzeli szerzej i chłodniej. Co epidemia zmieni, które dziedziny zostały zmuszone do przyspieszonego rozwoju? Kryzys jako przyczynek do radykalnych reform?

– W idealnym świecie radykalne reformy powinny być czynione wtedy, gdy jest dobrze. Kiedy mamy komfort, żeby pewne rzeczy przemyśleć i wdrożyć, wprowadzić korekty. To jest ten idealny świat. Ale w rzeczywistości i w tym świecie makro, i w tym naszym osobistym, nie wprowadzamy zmian, kiedy jest dobrze, tylko wtedy, kiedy jest fatalnie. To jest okazja.

Jakkolwiek brutalnie by to nie brzmiało.

– Na jakimś wykładzie usłyszałem takie porównanie, że świat, ten gospodarczy, wygląda jak duże kasyno. Jest główny stolik, gdzie ci najwięksi gracze grają w karty. Dookoła są mniejsze stoliki, i coraz mniejsze, a pod ścianami stoją gapie. Mam wrażenie, że każdy kryzys to jest przewrócenie tych stolików do góry nogami.

Wszystkich?

– Tak. Coś przychodzi i przewraca te stoliki. Główni gracze zostaną z pewną liczbą kart w ręku, a czasami te karty się totalnie posypią. Jakkolwiek niezręcznie jest mówić o szansach, gdy jesteśmy w kryzysie, ale może to jest moment na to, żeby zamiast pozostawać widzem, zacząć biec do głównego stołu, zbierając po drodze rozsypane karty. W którymś momencie stoliki się ustawią, a my wejdziemy do gry.

Czyli działać i patrzeć konstruktywnie w przyszłość.

– Mam nadzieję, że ktoś na szczeblu decyzyjnym myśli nad tym, nie tylko jak przetrwać ten kryzys i wyjść z niego możliwie w całości, ale jak te doświadczenia wykorzystać. Każdy kryzys jest ostatnim dzwonkiem, żeby coś zmienić. Ja nie mam wątpliwości, że są branże i będą branże, które na tym wygrają.

Jakiś przykład?

– Technologie, usługi cyfrowe. Czy to e-commerce, czy usługi finansowe, wydawnictwa, edukacja, telemedycyna. Te sektory wygrają. Bo jak wyjdziemy z pierwszego szoku, to zaczniemy się zastanawiać – co było w tym naszym modelu źle zaprojektowane, że wirus spowodował aż tak bolesne zderzenie. Które elementy naszego życia powinny być inaczej zaprojektowane, żeby następny kryzys, a ten jest pewny jak wschód słońca, łagodniej pokonać.

Czy uczelnie działające w większości online? To jest do wyobrażenia?

– Ja sobie nie muszę tego wyobrażać. Ja takie wykłady daję, ja w takich wykładach biorę udział jako słuchacz. Dla mnie szokiem jest to, gdy dostaję informację od rodziców czy uczniów, że ich zdalne lekcje polegają na tym, że nauczyciel wysyła zrobione telefonem zdjęcie zadania, które mają rozwiązać.

To żart?

– Nie, to się dzieje. Uczeń mnie pyta, jak ma zrobić takie zadania z fizyki, kiedy pani nie wytłumaczyła im tej lekcji. Pytam się, dlaczego pani nie uruchomi kamerki i po prostu poprowadzi lekcję. A ten człowiek mi odpowiada – ja nie wiem, czy pani to ogarnia.

To zapewne wynik mentalności, nawyków.

– To szkoła powinna zrobić, szkoła powinna przygotować, zrobić warsztaty. To nie musi być kurs półroczny. To są jedne zajęcia. Jak stworzyć grupę, żeby się widzieć nawzajem.

Teraz jesteśmy zmuszeni…

– Mam nadzieję, że zaczniemy o tym w końcu poważnie myśleć. Nic nie zastąpi relacji uczeń – nauczyciel w klasie. Ale jak widać, nie zawsze jest to możliwe. To, co się teraz dzieje, pokazuje, że to uśpienie było błędem.

Naprawiamy go, ale czy skutecznie?

– Te dywagacje nie miałyby miejsca, gdybyśmy zrobili jeden ruch. Nie teraz, tylko dużo wcześniej. Gdybyśmy przygotowali nauczycieli i uczniów do lekcji online. A może ktoś będzie chory, a chciałby uczestniczyć w lekcji. Co to za problem?

A wykłady na studiach przez internet? Same oszczędności – od komunikacji po liczbę niezbędnych sal.

– Wiele wykładów specjalistycznych, na całym świecie, odbywa się tylko w świecie wirtualnym. Nie ma żadnego problemu, żeby skończyć studia, nie pojawiając się ani razu w budynku uczelni. Natomiast to nie zadziała w szkole podstawowej czy liceum, tam kontakt bezpośredni jest wymagany, ale trzeba być gotowym na część lekcji online.

Czy tylko edukacja się zmieni?

– Ten kryzys pokazał, jak wielu istniejących przecież narzędzi nie wykorzystujemy. I to dotyczy nie tylko szkoły. Myślenie o tzw. e-państwie, o cyfrowych usługach, o administracji cyfrowej będzie zupełnie inne. Nikogo nie trzeba będzie przekonywać, że warto. Światowi giganci są obecni w Polsce. Technologie są obecne. Informatycy są na miejscu. Jedyne co mamy zrobić to skorzystać z tego.

A finanse, dostęp do banków? Mamy je w smartfonach.

– Patrzę na to tylko od strony użytkowej. Jeżeli mam dostęp do swoich pieniędzy, to znaczy, że to działa. Jestem trochę starej daty, lepiej się czuję jak mam 50 zł w portfelu, ale generalnie płacę kartą.

Gotówka jest droga w użyciu. Czy po epidemii więcej rozliczeń przeprowadzimy bezgotówkowo?

– Tak, bo już wiemy, że na banknotach mogą np. siedzieć wirusy. Intuicja mi mówi, że wszystkie branże, które będą w stanie przenieść to co robiły w świecie realnym do świata wirtualnego, wyjdą z kryzysu wzmocnione.

Digitalizacja wszystkiego i wszędzie?

– Możliwości zapisania wszystkiego w sposób cyfrowy są nieograniczone. Tu jest tylko problem zabezpieczenia tych danych. A szalenie ułatwia to wszystkim życie.

Kanał video autora dostępny tutaj

Udostępnij artykuł: