Bankowość i Finanse | Wywiad Miesiąca | Na styku Zachodu i Wschodu

BANK 2021/02

O pocovidowej przyszłości globalizacji, dynamice rozwoju światowej gospodarki, zmianach w relacjach politycznych, fali ekstremizmu i perspektywach dla Polski w rozmowie z Pawłem Minkiną prof. Grzegorz W. Kołodko z Akademii Leona Koźmińskiego.

O pocovidowej przyszłości globalizacji, dynamice rozwoju światowej gospodarki, zmianach w relacjach politycznych, fali ekstremizmu i perspektywach dla Polski w rozmowie z Pawłem Minkiną prof. Grzegorz W. Kołodko z Akademii Leona Koźmińskiego.

Jakich zmian w procesie globalizacji możemy spodziewać się po okresie pandemii? Czy w nowej dekadzie należy oczekiwać szerszych napięć w relacjach międzynarodowych, czy wprost przeciwnie, będzie to okres łagodzenia i rozwijania relacji gospodarczych?

– Globalizacja – czyli proces liberalizacji i integracji wcześniej w pewnej mierze w odosobnieniu funkcjonujących gospodarek narodowych oraz rynków towarów i kapitału w jeden wewnętrznie sprzężony, wzajemnie powiązany układ ogólnoświatowy – jest nieodwracalna ze względu na siłę oddziaływania korzyści, jakie przynoszą ponadnarodowa wymiana handlowa i łańcuchy produkcyjno-zaopatrzeniowe oraz transfer technologii. Liczą się także aspekty kulturowe, bo globalizuje się nie tylko gospodarka. Fale nowego nacjonalizmu rozlewające się przez całą poprzednią dekadę w następstwie światowego kryzysu finansowego lat 2008–2010 oraz szok spowodowany pandemią koronawirusa wywołały poważne frykcje w procesie globalizacji, ale nie są one w stanie jej zahamować. Bardzo ważna jest przegrana Donalda Trumpa w amerykańskich wyborach prezydenckich, ale niestety ksenofobiczny i ekonomicznie irracjonalny trumpizm, zwłaszcza protekcjonizm i odwracanie się od multilateralizmu, kładły się będą na światowych stosunkach gospodarczych i politycznych długim cieniem jeszcze przez wiele lat.

Grozi nam więc pogłębienie wybranych skrajności i podziałów, czy też można liczyć na swoistą odwilż „potrumpowską”?

– Zawsze może być gorzej, ale wiele przesłanek przemawia za tym, że będzie lepiej i że dekada lat 2020. przyniesie pogłębienie i wzmocnienie rozmaitych prorozwojowych aspektów globalizacji. Nie będzie to wszak powrót do status quo ante, a raczej swoista ucieczka do przodu, w stronę bardziej inkluzywnej globalizacji. Istotnie przetasowuje się globalny układ sił, w którym słabnie zwłaszcza pozycja USA, a rośnie znaczenie Chin, co ma określone implikacje dla geopolityki i dla reinstytucjonalizacji globalizacji. Szczególnie przyglądać trzeba się ewolucji i ewentualnej ekspansji chinizmu, tego specyficznego systemu, który opierając się na merytokracji, pragmatycznie i skutecznie z punktu widzenia dynamiki gospodarczej łączy potęgę niewidzialnej ręki rynku z siłą widzialnej ręki państwa.

Zmiany technologiczne, które dokonały się w ostatnich kwartałach, miały być wprowadzone w zdecydowanie dłuższym horyzoncie czasowym. Paradoksalnie okres lockdownu nie zatrzymał, ale przyspieszył wiele procesów gospodarczych. Czy należy się spodziewać dalszego dynamicznego rozwoju gospodarek i krajów wyłącznie technologicznie zawansowanych i pewnej dwu- lub wielobiegunowości rozwoju poszczególnych regionów? A może wprost przeciwnie – łatwiejszy dostęp do pracownika w zdalnej formule czy chociażby możliwości edukacji zdalnej pozytywnie wpłyną na wiele uboższych regionów świata, przyśpieszając ich rozwój?

– Technologia i postęp na tym polu ma zasadnicze znaczenia dla tempa wzrostu i charakteru rozwoju gospodarczego. I chociaż prym pod tym względem nadal będą wiodły najbardziej zaawansowane gospodarki OECD, to relatywnie coraz większą rolę będą odgrywały Chiny, które inwestują rekordowe kwoty w B&R oraz w rozwój kapitału ludzkiego. W skali światowej szybciej rosnąć będą gospodarki emancypujące się (przez innych określane jako „emerging markets”), które korzystając z renty zapóźnienia, szeroko czerpią z ponadnarodowego transferu technologii. Nie tylko uboższa część Azji będzie rozwijała się szybciej niż bogate kraje tego kontynentu – np. Pakistan szybciej niż Japonia czy Indonezja szybciej niż Korea Południowa – lecz także gospodarka Afryki rosnąć będzie szybciej niż Europy, a Ameryki Południowej bardziej niż Północnej. I dobrze, bo nie tylko poprawi to byt milionów ludzi, lecz może również zmniejszać presję na masowe migracje ludności, który to proces w sposób niebezpieczny wymyka się spod kontroli.

A w zakresie lokacji kapitału należy zwrócić uwagę na pewne odwrócenie lub zmianę dotychczasowych trendów?

– Trwać będą już wyraźnie zauważalne zmiany w kierunkach i intensywności przepływu kapitału. Według najnowszego raportu Konferencji Narodów Zjednoczonych ds. Handlu i Rozwoju, UNCTAD, bezpośrednie inwestycje zagraniczne, BIZ, ulokowane w USA osiągnęły rekordowy poziom 472 mld USD w 2016 r. Od tego czasu sukcesywnie spadają, w ubiegłym roku wyniosły już tylko 134 mld. Odwrotną tendencję obserwujemy w Chinach, gdzie BIZ wzrosły ze 134 mld USD w 2017 r. do 163 mld w 2020 r. Tak więc BIZ trafiające do Chin to już bardziej wartki strumień niż ten płynący do USA; i to pomimo amerykańskich sankcji. W Wielkiej Brytanii natomiast odnotowano w ub.r. wręcz załamanie BIZ. O ile w 2019 r. dopłynęło ich tam jeszcze 45 mld USD, to w zeszłym roku efekt netto był ujemny i wyniósł -1,3 mld USD. Takie między innymi są skutki brexitu.

Nobliści Edmund S. Phelps i Joseph E. Stiglitz oraz Grzegorz W. Kołodko, Uniwersytet Columbia.

Czy olbrzymie ponadnarodowe wyzwanie zarówno medyczne, jak i logistyczne, a także finansowe związane z programem szczepień może stanowić impuls do wzmocnienia i rozwijania na świecie koncepcji „dobra wspólnego” w innych obszarach? Czy ten krytyczny okres 2020 r. może wg pana stanowić pewien zwrot w relacjach między gospodarkami rozwiniętymi a krajami ubogimi, umożliwiając szersze spojrzenie przywódców i organizacji na tak kluczowe i elementarne problemy, jak dostęp do wody, podstawowej opieki medycznej czy edukacji?

– Dobrze byłoby, gdyby zaiste okazało się, że „nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło”. Obawiam się jednak, że tak nie jest, że nawet tak ogromny wstrząs, jak pandemia COVID-19, to za mało, aby do gruntu przeorać system wartości dominujący we współczesnym światowym kapitalizmie, jakże wielce skażonym wirusem neoliberalizmu, a teraz jeszcze złej nań odpowiedzi w postaci nowego nacjonalizmu i populizmu. Miast stawać się coraz bardziej obywatelami tego wędrującego świata, wielu ludzi staje się coraz bardziej mieszkańcami swoich narodowych i lokalnych zaścianków. Dużo wynika przy tym z jakości politycznego przywództwa. Niektórzy w tych ciężkich czasach się sprawdzają, jak prezydent Emmanuel Macron czy kanclerz Angela Merkel, bo potrafią widzieć dalej niż koniec a to francuskiego, a to niemieckiego nosa, inni, jak premierzy Wielkiej Brytanii Boris Johnson czy Indii Narendra Mori, bynajmniej. Szybko okaże się, na co będzie stać nowego premiera Japonii, Yoshihide Suga, i następnego kanclerza Niemiec. Liczą się też przywódcy wielu innych państw.

Spotkanie z noblistą Robertem Aumannem, Nowa Iwiczna.

W nowej dekadzie możemy więc liczyć na pewne nowe otwacie, co może decydować o skali zmian i charakterze światowych relacji?

– Co będzie dalej? Najwięcej zależeć będzie od globalnej polityki nowego prezydenta USA, Joe Bidena, a także od chińskiego przywódcy Xi Jinpinga. Ogromne znaczenie ma dalsza ewolucja tzw. Chimeryki, tego potężnego G-2. Jeśli USA potrafią wyzwolić się z chorobliwej sinofobii, a Unia Europejska nie ulegnie rusofobii, jeśli uda się pójść dalej i głębiej ku multilateralizmowi, to będą rosły szanse na poprawę stosunków międzynarodowych. Polityka gospodarcza – tak wewnątrz poszczególnych krajów, jak i na płaszczyźnie międzynarodowej – powinna opierać się na nowym pragmatyzmie – heterodoksyjnej teorii ekonomicznej i wynikającej z niej polityki gospodarczej kształtującej pożądaną synergię równowagi ekonomicznej (produkcja-sprzedaż; eksport-import; oszczędności-inwestycje; podatki-wydatki) oraz społecznej i ekologicznej. W porównaniu do lat 2010. dekada lat 2020. pod tym względem ma szanse wypaść znacznie lepiej.

Wspomniany wzrost populizmu oraz nacjonalizmu i reakcje oraz decyzje społeczne obserwowane chociażby w USA, Francji czy Wielkiej Brytanii to pokłosie wyłącznie problemów ekonomicznych, czy też należy doszukiwać się głębszych podstaw takich postaw? Być może właśnie obecna dynamika zachodzących procesów i ich brak zrozumienia (chociażby związanych z pandemią) stanowią silne pole do rozwoju różnego rodzaju ekstremizmów? Jak czytać wzrost postaw antydemokratycznych w gospodarkach, w których społeczeństwo ma coraz szerszy dostęp do wiedzy? Czy kolejne lata mogą te procesy wzmocnić i jak te procesy mitygować?

– Powiadam, że ludzie wychodzą wpierw z siebie, a potem na ulice. Współcześnie wychodzą w tak wielu miejscach świata, jak nigdy dotychczas. Od Santiago do Władywostoku, od Quito do Tunisu, od Kampali do Bratysławy, od Bangkoku do Berlina, od Algieru do Warszawy. I czynią to z różnych względów, w licznych przypadkach – chociażby w Polsce – z powodów pozaekonomicznych. Niektóre z tych protestów mają podtekst a to nacjonalistyczny, a to populistyczny, wiele innych ma jednakże głębokie uzasadnienie w niezadowoleniu z popsutych mechanizmów politycznych, społecznych, gospodarczych. Dysfunkcjonalne okazują się nie tylko reżimy autorytarne – od Egiptu po Mjanma – lecz także demokratyczne – od Francji po Argentynę, nie tylko w krajach biednych, jak w Gwinei czy Nepalu, lecz i w bogatych, jak w Australii i we Włoszech.

50. maraton, Jerozolima 2019 r.

Przed nami bardzo skomplikowana sytuacja i nie da się tego zmieścić na jednym obrazie. Nie wolno mylić słusznego buntu politycznego i towarzyszących mu demonstracji, np. na Białorusi, z manifestacjami i towarzyszącymi im powyborczymi ekscesami w USA. Trzeba uważać, bo do słownika języka politycznego trzeba znowu przywołać termin „anarchizacja”. Ryzyko jej pojawiania się – od Hongkongu do Tunisu, od Boliwii do Jemenu, ale też i w innych, bardziej rozwiniętych gospodarczo miejscach – jest niebłahe. Groźbie anarchizacji zaś przeciwdziałać można na dwa sposoby: poprzez wzmacnianie instytucji społeczeństwa obywatelskiego i demokracji przedstawicielskiej albo poprzez autorytaryzm. Trzeba uważać…

W kontekście chociażby  zmian politycznych w USA oraz planowanych na jesieni zmian w Niemczech, jakie kierunki zawężania lub poszerzania relacji powinny towarzyszyć polskiej polityce zagranicznej i gospodarczej w perspektywie najbliższych lat?

– O zawężaniu nie powinno być mowy. Umiejętne wykorzystywanie nieodwracalnej globalizacji to sprawa polskiej racji stanu. Trzeba grać na wielu fortepianach; przede wszystkim trzeba pro publico bono rozgrywać nasze położenie geopolityczne. To wielka wygrana historycznego losu, że w tych czasach znaleźliśmy się na styku Zachodu, którego podczas minionego pokolenia staliśmy się, nie przesuwając się ani o centymetr, w pełni zintegrowaną częścią, oraz Wschodu, który choćby ze względów historycznych powinniśmy niejednokrotnie rozumieć lepiej niż niektórzy nasi zachodni sąsiedzi. W światowej grze geopolitycznej i ekonomicznej Polska się nie liczy; wytwarzamy mniej niż 0,9% globalnej produkcji, naszą ojczyznę zamieszkuje raptem nieco ponad pół procenta ludzkości.

Z Jessem Jacksonem, Nowa Iwiczna.

Liczymy się natomiast w Unii Europejskiej, będąc największą gospodarką pośród jej nowych członków, a Unia z kolei odgrywać będzie większą nawet niż dotychczas rolę w globalnych rozdaniach. To ona, wraz z USA i Chinami, będzie w największym stopniu decydować o biegu procesu globalizacji i charakterze rozwoju w przyszłości. UE ma do spełnienia szczególną misję na światowej scenie i dobrze się stało, że nie dała się wmanewrować w konflikt amerykańsko-chiński, czego pragnęły Stany Zjednoczone pod prezydenturą Trumpa. Polsce też udało się nie zająć stronniczej pozycji po amerykańskiej stronie. Teraz powinniśmy w ramach UE, zwłaszcza współpracując z Niemcami i Francją, wspierać sprzęganie układu euro-atlantyckiego, wciąż z USA na czele, z układem euro-azjatyckim, powoli z Chinami na czele. Oczywiście, nie zapominając, że nader ważką składową tego drugiego jest nasz wschodni sąsiad, Rosja, a także inni partnerzy, w tym Turcja i Indie. To ma być klucz naszej strategii międzynarodowej, a nie wiara w moc sprawczą, iluzoryczną przecież, wyszehradzkiej czwórki czy wątpliwy projekt tzw. Trójmorza.

Wydaje się, że polska gospodarka po raz kolejny (po kryzysie 2007–2009) pokazuje, że jest stosunkowo odporna, wyróżniając się pozytywnie na europejskim tle. Obecnie obserwujemy ponad 30-letni względnie stabilny rozwój gospodarczy kraju. Czy kolejna dekada może okazać się równie pomyślna dla krajowej gospodarki? Jakich w tym zakresie możemy upatrywać zagrożeń, co stanowi szanse rozwojowe kraju?

– Bynajmniej nie jest tak, że „obserwujemy ponad 30-letni względnie stabilny rozwój gospodarczy kraju”. To był czas, jeśli nie wzlotów i upadków, to na pewno radykalnych przyspieszeń i spowolnień, nie przesadzajmy więc, pochopnie uogólniając i uśredniając. Przecież pierwsze lata po politycznym przełomie Okrągłego Stołu to był okres najgłębszego w pokojowych dziejach załamania produkcji. Wskutek ewidentnych błędów tzw. szokowej terapii w trakcie dwunastu kolejnych kwartałów spadał PKB i w sumie od drugiej połowy 1989 r. do połowy 1992 r. obniżył się o drastyczne prawie 20%! Później, w końcu lat 1990., w wyniku niepotrzebnego przechłodzenia gospodarki tempo wzrostu spadło z osiągniętego w wyniku mojej „Strategii dla Polski” rekordowego 7,5% w II kw. 1997 r. do śladowych 0,2% w IV kw. 2001 r. Takie bywają następstwa opierania złej polityki na błędnych założeniach teoretycznych. A że mimo to wypadamy wyraźnie lepiej na tle innych krajów regionu? Cóż, tam popełniono jeszcze więcej błędów, a ponadto nigdzie – poza Węgrami – nie było tak korzystnych warunków startu do posocjalistycznej transformacji ustrojowej jak w Polsce w wyniku prorynkowych reform z okresów wcześniejszych.

Spotkanie z Billem Gatesem, Szanghaj.

A, nawiązując do perspektyw obecnie rozpoczętej 10-latki, jakich zmian gospodarczych możemy się spodziewać?

– Co zaś do bieżącej dekady, to odnotowywać będziemy ponadprzeciętną dynamikę – tak na tle całego świata, jak i w porównaniu do bogatych krajów Unii Europejskiej – przy czym to też będzie okres istotnych wahań tempa wzrostu, acz nie aż tak znaczących jak podczas minionych trzech dekad. Te wahania powodowane będą po części w sposób naturalny cyklami koniunkturalnymi, po części wynikać będą z nieprzewidywalnych teraz szoków zewnętrznych, po części ze zmian w realizowanej polityce gospodarczej, o których to zmianach konkretnie obecnie też niewiele można powiedzieć. Średnio biorąc, stać nas na trzy-czteroprocentowe tempo wzrostu PKB i warto zabiegać o każdy promil dynamiki, bo w skali dekady nawet małe roczne różnice w sumie mogą czynić różnice wielkie. Wystarczy wspomnieć, że przy średniorocznym tempie wzrostu w wysokości 3% PKB w dziesięcioleciu rośnie o 34,4%, a przy 4% aż o 48%. Innymi słowy, jeden punkt procentowy wyższego tempa wzrostu to po dekadzie aż 8 tys. zł na głowę więcej. Pamiętajmy wszak, że PKB to nie wszystko, tym bardziej że jesteśmy już w poPKBowskiej rzeczywistości, jak to określam.

Rozmowa z noblistą Henrym Kissingerem, Nowy Jork.

Dynamikę gospodarczą – przy równoczesnym zatroskaniu się o równowagę, co może być w strategii rozwoju nawet ważniejsze – można by odczuwalnie zwiększyć, przystępując przy właściwym kursie do obszaru walutowego euro, ale na to się nie zanosi, przynajmniej tak długo, jak u władzy utrzymuje się obecnie rządząca ekipa. W sumie – będzie lepiej, acz nie dla wszystkich i nie aż w takim stopniu, jak byłoby to możliwe przy właściwej strategii dla Polski na miarę trzeciej dekady XXI wieku. Powiedzmy otwarcie, że im większa będzie spójność społeczna, tym szybszy będzie rozwój gospodarczy. Współcześnie nam tej spójności brakuje bardziej niż kapitału.

Udostępnij artykuł: