Rynek Finansowy. Gospodarka i Polityka: Demokracje to strasznie trudne systemy

BANK 2019/11

Fot. ZBP

Z prof. dr. hab. Radosławem Markowskim, dyrektorem Centrum Studiów nad Demokracją Uniwersytetu SWPS, rozmawiali Przemysław Barbrich i Jan Osiecki.

Panie profesorze, co wpłynęło na tak wielką mobilizacje wyborczą Polaków? Czy ludzie ruszyli do urn, by „bronić” 500+, 300+ i innych plusów? A może są jakieś inne powody, że tyle osób wzięło udział w wyborach parlamentarnych?

– Musiało być więcej powodów, notabene często przeciwnych, bo przyrost frekwencji i poparcia nastąpił nie tylko w stosunku do PiS, ale także innych partii. Proszę zwrócić uwagę, na to że Koalicja Obywatelska zebrała głosy 5 mln wyborców, PSL podwoił swój elektorat. A do tego na scenie pojawiła się nowa partia, którą na starcie poparło 1,2 mln dorosłych Polaków. A więc mobilizacja była dosyć równomierna i dlatego paradoksalnie choć PiS wygrał, to w Sejmie ma bardzo nieznaczną przewagę, a Senat stracił.

Powiedział pan, że pojawiała się partia, która „powstała z niczego”. Czy Konfederacja to największy zwycięzca tych wyborów?

– Nie można bagatelizować tego ugrupowania. Jednak otwarte pozostaje pytanie, na które trzeba szybko znaleźć odpowiedź: jaki będzie program tej partii. Do tej pory to ugrupowanie było znane ze swoich nacjonalistycznych i ksenofobicznych przejawów. I trudno udawać, że nie wyglądało to groźnie. Jednak w czasie kampanii te aspekty narodowe i etniczne – związane z niechęcią do innych – zostały wyciszone, za to pojawiły się jasne liberalne, wręcz libertariańskie, opinie, czym jest rynek, jak sensownie i racjonalnie prowadzić gospodarkę.

W jaką stronę to może pójść?

– Dotąd główna siła tworząca Konfederację miała w wyborach poparcie na poziomie 2–4%, teraz mają prawie 7% i będą mieli kłopot z odczytaniem, co ich wyborcom najbardziej się spodobało. Gdyby liderzy tego ugrupowania uznali, że to część liberalno-ekonomiczna jest tym, co ich wzmocniło i na to postawiliby, wówczas zostaje tylko im przyklasnąć. W parlamencie powinniśmy mieć choć jedną partię, która w sposób sensowny potrafi upomnieć się o fundamentalną racjonalność gospodarczą.

Tak pana zdaniem liderzy Konfederacji odczytają wynik wyborczy?

– Tego niestety nie wiem. Mówię to życzeniowo, ponieważ partia na swej drugiej nodze jest dosyć groźna dla demokracji. I wolałbym, żeby poszła w stronę, o której mówiłem wcześniej. Ale nie wiadomo, jak się to potoczy.

Pytam o to w kontekście pana nie najlepszej opinii na temat suwerena, który podejmuje decyzje w wyborach. Bo jak pan argumentuje z jednej strony obywatel myśli sobie „to dobrze, że oferują mi niższy podatek”, a z drugiej „to dobrze, że mają programy socjalne”. A jednego z drugim nie da się pogodzić…

– Da się pogodzić, jednak krótkoterminowo, albo wtedy, gdy się ma w perspektywie wielu lat rozpędzenie się gospodarki na poziomie chińskiego wzrostu gospodarczego z przełomu wieków.

Jesteśmy jednak w innym miejscu niż Chiny 20 lat temu.

– Cóż, w europejskiej gospodarce, która rozwija się w tempie 2,5 do 4% PKB rocznie tego nie da się pogodzić. I żeby była jasność, bo spotkałem się z krytyką, że źle wypowiadam się o suwerenie, a niektórzy nawet posunęli się do stwierdzeń, że gardzę elektoratem pewnych partii. Takie twierdzenie to kłamstwo. Nie wypowiadałem się o elektoracie jako ludziach, ale o ich kwalifikacjach obywatelskich.

A co to są kwalifikacje obywatelskie?

– Podejście do tego co dzieje się w kraju. Prosty przykład – w niektórych państwach konstytucja jest traktowana niemal jak święta księga i trzeba jej przestrzegać. I ktoś, kto przykłada rękę do tego, żeby głosować na partię, która zdaniem autorytetów prawniczych i międzynarodowych instytucji łamie konstytucję, nie ma kwalifikacji obywatelskich. Trudno traktować poważnie ludzi, którzy przedkładają jakieś datki socjalne nad pryncypia polegające na tym, że zapisy konstytucji trzeba traktować bardzo poważnie.

Ktoś może powiedzieć, że przywódca USA, jaki jest taki jest, ale mówi do nas Polaków, że to, co u nas się dzieje, zmierza w dobrym kierunku i będziemy sojusznikami…

– Ten amerykański prezydent wsławił się już różnymi działaniami i wypowiedziami, nie starczyłoby stron w tym wydaniu „Miesięcznika Finansowego BANK”, gdybym chciał to wszystko przeanalizować.

W USA wydarzyło się dużo dziwnych rzeczy. Dzisiaj amerykańscy politolodzy doszukają się odpowiedzi na pytanie, skąd wziął się ich prezydent i dlaczego pozwala sobie na takie rzeczy. A przede wszystkim próbują zrozumieć, skąd się bierze tak wielka arogancja wobec tej 250-letniej tradycji demokratycznej. Dlaczego w kraju Hamiltonów i Jeffersonów, którzy napisali The Federalist Papers – najlepszy klasyk politologiczny interpretacji własnej konstytucji, pojawiło się takie zjawisko jak Donald Trump.

Zawsze można coś zrobić, żeby np. ciało legislacyjne i sądownicze nadążało za tempem zmian cywilizacyjnych i innowacyjnych, albo w jakiś sposób cywilizowany i demokratyczny dać priorytet egzekutywie. Ale to kompletnie co innego, niż proponuje Trump. Należałoby w sensownym gronie: konstytucjonalistów, polityków, ekspertów – opracować jakiś nowy porządek. Można byłoby stworzyć np. konstytucję, która inaczej regulowałaby innowacje technologiczne i polityczne decyzje.

I znaleźli odpowiedź?

– Odpowiedzi są różne, są za to zgodni w kwestii tego, że pan Donald Trump nie służy nikomu w krajach demokratycznych jako przykład dobrego prezydenta, wręcz przeciwnie. Po raz pierwszy w historii Stany Zjednoczone są ewidentnym destabilizatorem światowego porządku.

To źle? Może trzeba coś zmienić w świecie?

– Problem nie polega na tym, że światowego porządku nie można zmieniać, ale jak już się to robi, to trzeba zaproponować coś nowego. Tymczasem ten pan nie proponuje niczego, wymyślił sobie tylko, że będzie komunikował się ze światem zewnętrznym oraz swoimi oponentami, używając 280 znaków na Twitterze. On jest swego rodzaju wybrykiem demokracji, z którym mam nadzieję, będziemy mieli do czynienia jeszcze tylko przez rok i później zacznie się naprawa tego dewiacyjnego okresu w historii Ameryki.

A może to, co robi Trump, to jest trzecia droga polityczna? Świat nie nadąża za wydarzeniami, do tempa zmian nie są dostosowane ani sposoby legislacji, ani rządy. Nie chcę bronić Trumpa, ale może to jakiś sposób na kraj, nie władza demokratyczna, nie autorytarna, ale jakaś inna?

– Zawsze można coś zrobić, żeby np. ciało legislacyjne i sądownicze nadążało za tempem zmian cywilizacyjnych i innowacyjnych, albo w jakiś sposób cywilizowany i demokratyczny dać priorytet egzekutywie. Ale to kompletnie co innego, niż proponuje Trump. Należałoby w sensownym gronie: konstytucjonalistów, polityków, ekspertów – opracować jakiś nowy porządek.

To znaczy?

– Można byłoby stworzyć np. konstytucję, która inaczej regulowałaby innowacje technologiczne i polityczne decyzje. Demokracje to są strasznie trudne systemy, dlatego instytucjonalizacje zasad, którymi rządzimy się, i ich trwałość są tak istotnymi sprawami. A ponadto musi istnieć pewność, że nikt nie naruszy tych zasad z powodu jakiegoś widzimisię.

Udostępnij artykuł: